读法三：水浒中的社会

梁山兄弟情，是建立在生存的需要上

新京报：这是一本老书了，七八年前就在网上成为热帖，你当时重新解读水浒，是什么样的思路？

十年砍柴：评水浒要评出新意确实很难，但这部小说问世后，受到了那么多不同层次、不同职业人群的关注，这个社会现象本身就非常值得研究。书里的描写可能和我们这个民族的精神内核有许多契合。这本书讲顺民变暴民，但暴民最终被招安变成奴才的过程，其中有许多对底层社会的生存状态和谋生智慧的描写，必须从文化学、社会学的角度来做解释。

新京报：能不能具体说说你的解读水浒角度，怎样从文化学和社会学的角度解释？

十年砍柴：水浒中的人物都是小人物，他们曾经只想过着殷实、安逸的日子，可在社会的惊涛中，他们没办法把握自己。这种深深的无助感、这种小草一样的生存状态，历史上大多数的中国人都能体验到，最后他们都因缘际会地上了梁山。这是小人物在生存困境中结下的一种“互助组织”，梁山人所谓的兄弟情谊，其实都是建立在彼此结盟才能生存的需要上的。他们这些小人物在那个时代没办法独活，因而必须结成命运共同体。

新京报：“铁牛哥哥眼中的法律”这篇讲到柴进叔叔家的强拆案。李逵爆出一句话：“条例，条例，若还依得，天下不乱了！我只是前打后商量。”在水浒中，权力与法律是一个什么样的关系状态？

十年砍柴：宋代以及水浒传成书的明代，其实律法是比较完备的。但根本上是人治，早期的君臣比较勤政廉明，这些律法尚能得到相当程度的落实，到了后期，政治腐败了，律法基本上成了摆设。从朝廷到地方府县，有权者基本上可以罔顾法律，这就是水浒中的状况，真实地存在于中国两千多年的帝制中。法律能否起作用，完全取决于掌握权力的人。

宋江的成功是深刻了解人性

新京报：你自己觉得水浒里面的社会有忠义吗？

十年砍柴：忠和义本来是不同的道德伦理要求，忠是臣子对皇上，下级对上级。忠是不平等的。忠多在庙堂上体现。义，则基本上是江湖中人士和社会上的人彼此之间的道德约束，比忠更为平等。和忠相比，义往往是无权势者抱团取暖的一种道德要求。水浒中宋江将聚义堂改成忠义堂，忠放在义的前面，说明其在用意识形态对梁山人进行改造。以“忠”这种不平等的道德要求来驾驭、超越义。

新京报：所以里面的忠义其实是不存在的？

十年砍柴：其实最终是不忠不义，撇开忠义来看，就是利益二字。当宋江等人还是小吏时，他的忠得不到丰厚回报———他再如何敬业，也难当大官，于是价值取向偏向义，靠江湖上及时雨的名号为自己积累资源，最后干着违背忠的事情———通风报信，从而博取义层面利益最大化，上梁山最后当了老大。做到梁山老大后，义的价值已经被他最大限度套现了，再搞下去不会有太多的突破，还是常有被剿灭的危险。于是以梁山老大的基础，寻求忠的层面的利益，反贪官不反皇帝，强调对朝廷的忠，达到招安当大官的目的。

新京报：那你怎么剖析宋江这样的行为呢？

十年砍柴：宋江就是一个标本。秦朝灭亡后，在权力场上成功的基本上是宋江这样的人，如出身贵族的项羽有扛鼎之勇，就是斗不过出身小吏的地痞刘邦。吴思在《闲看水浒》的序言中提到：“在宋江和刘备身上，我们可以找到一个深刻答案。这二位都以仁慈体贴著称，在他们身上，暴力集团的成员们寄托了最佳预期，血酬收入的最大化预期，在他们的麾下卖命，可以卖个好价钱。因此，刘备和宋江无须逞匹夫之勇，他们的才干是当好一个商人。”宋江和刘备的成功就在于他们深刻地了解当时中国人的人性，当时中国的世情。这种人性和世情就是：实在的人情，虚幻的原则。