中国经济网北京3月4日讯(记者杜平) 国务院参事室参事、中国作协副主席、全国政协委员张抗抗3月4日晚做客中国经济网文化名人访之代表委员谈文化栏目，畅谈了她对数字时代的版权和书店的一些看法，她特别强调，当前实体书店遇到了前所未有的困难，政府应扶一把。

以下为文字实录：

主持人：各位观众大家好！这里是由中国经济网和和讯联合为您带来的中经在线访谈2012聚焦两会特别节目。今天来到我们演播室的嘉宾是国务院参事、著名作家、中国作家协会副主席、全国政协委员张抗抗。欢迎您！

张抗抗：您好！

主持人：张女士，对于很多观众来说，最熟悉您的身份还是作家，但是您同时又是全国政协委员，平时进行创作，又要关注社会问题，对您来说如何处理好二者之间的关系？

张抗抗：这确实是一个问题，我想这个是有时间使用上的矛盾的，因为时间不可能多出来，用到这儿就少了那儿。我作为一个作者来讲，我的主业就是文学创作，任何时候都不会改变。我作为政协委员和国务院参事，实际上会给我打开更多的窗户，了解到更多的事情。但是不同工作的思维方式不一样，看问题的方法也是不一样，一个理性，搞文学比较感性。我经常在这样一种角色的转换当中，这种转换让我会变的更加的丰富，但是在时间支配上是非常苦恼的，我希望把我更多的时间投入到文学创作上，我现在只能是尽力而为，对我的工作对象来说我有政协委员的责任，我有参事的责任，但是对于读者来说，也有写作人对于读者的身份。

主持人：您更关注一些关于文学方面的，聊聊今年的提案侧重于哪些方面？

张抗抗：我作为文化界的人士，肯定会在我参事的研究报告和我政协委员的提案当中会更多的关注文化发展，尤其在今年六中全会这样一个文化大发展的背景下面。今年我的提案有三份，都是有关文化的。

主持人：我们来具体聊聊，我看到您的一个提案，由于最近一段时间实体书店纷纷关闭，您希望政府能够加大支持力度，来支持实体书店，去年您也准备过关于实体书店的提案，您两年都特别关注实体书店，其中的原因是什么？

张抗抗：很直接的原因是因为我是一个写书的人，写了以后，碰到出版社生产，去销售，最后到了消费者的手里。毫无疑问我们对书店是有感情的，更重要的一个方面，我们所获得的知识，从小到大，也都是通过书店买的书到达我们的手里，我们的“营养”也来自于书店。这两个层面都有难以割舍的情感。去年我做了一个关于扶持传统书业和纸制图书的提案。一年过去了，我们所听到的，看到的情况是：在出版方面，国家的补贴政策执行落实的相对比较好一些，但是在书店方面传过来的消息，比一年前的那种状况要更糟糕。因为我们现在从广州到上海，到武汉、成都，到北京，再往北的一些城市，我们听到的都是一些非常有名的书店一个一个倒闭的关系，因为付不起房租，要迁址，有的是因为流转资金不足，所以不得不关闭，这些书店都是在读者心目中很重要的地位。比如，北京曾经有一个第三极书店，是购书非常宽敞的书店，还有更多更多我们不能具体指出名字来的，在我的提案当中都有，有代表性的书店都有，还有很多被我们遗漏的书店，这很让人痛心。书店是一个城市的文化地标，一个书店几十年都能在那里，是一种文化的象征。尽管现在可以到网上购书，更快更便宜，但是书店是不可替代的，不可缺少的。在很早以前，读者可以在书店里面看书，现在也是一样，很多人不一定买书，但是会在那看书，书店一定给人提供这样的便利，它又是一个文化人的活动空间。还有一些老年人、少年儿童，都要通过浏览图书的过程，就是一个文化的传播的过程，一个文化享受的过程。

主持人：就像您刚才提到的，有些人的观点就认为，现在数字信息出版产业这样发达，还有像您提到的这些网上书店，可以更便捷、便宜，实体书店就没有存在的必要了，这个观点您怎么看？ [

张抗抗：书店是一个实体，我们在网上看中一本书就买回来了，书店进去以后是一个书的走廊，会慢慢的浏览，会慢慢的翻阅，会挑选，在网上只有根据它的文字介绍，不可能触摸到书。纸张是中国古代的四大发明之一，触摸纸张和书本是一种感觉，这是一种实物，又是承载精神的实物。拿到书，很多人是觉得我要拿到书去读的，网上的作用，一个是电子书传播，一种是在网上购书，购买纸制的书，不仅有这两个功能，可能还有更多的功能。说到书店的不可替代性，是需要这样的空间感，能够在里面浏览图书。少儿图书，少儿直接在网上读书，目的性很明确，带他到书店去，参与购书的过程，小孩子会翻阅书的喜悦，而且他有自主权，去实体书店是一种文化活动行为，不能够完全被网络购书替代的。

主持人：我们也注意到，几年您一直都有关于著作权的提案，今年您又提出关于尽快将修改著作权法列入全国人大立法计划的建议，您简单给介绍一下这个提案？

张抗抗：关于著作权法的修改建议，反映了好几年了，推进了一下。我们的《著作权法》是1991年颁布的，到现在已经21年了，到去年是20年。过去20年，我们中国经济的发展很快，原来的一些法规有很多的地方不适用了。一般来讲，著作、版权这样的一些基本的法律，是需要在时代的变化发展当中进行一定的修订的。比如说，我们在进入WTO之前，我们小修过一次。网络文学产生后，著作权法还没有涉及网络权法，有一个很著名的网站版权案例，网站提出说，你这个法律对网站没有规定，最后经过场外专家的讨论，还是判作家们的诉讼有效，让网站做出了一些赔偿。当然，案子的输赢不是根本的，但后来带动了对版权法规的修订。版权要经过授权才可以使用，授权不意味着一定要获取一定的经济利益，也可能作为公益赠送，必须要经过著作权人的同意，这是著作权人的最基本的权利。

主持人：今年的《著作权法》修改会有比较大的进展吗？

张抗抗：参事室我们有做相关的调研报告，包括在反映情况过程中，都有很大的进展。去年7月份，第三次修订著作权法的小组成立了，国家版权局现在积极地准备修订著作权法各个方面的相关内容，修订的部分，应该是由一个庞大的专家团组成的，里面涉及到美术、音乐、摄影，所有的原创的作品都有著作权，不仅仅是文学作品。现在的情况是，我们修订的初稿已经基本出来了，很快就要征求意见。我今年希望人大常委会能够列入到下一个五年计划，进入五年计划以后，就可以正式进入这个程序，因为知识产权是这样的，知识产权发展纲要里面有三个部分组成，专利、商标和著作权法，一个修订完，一个修订当中，就剩下著作权了，修订后法律内容就会非常的完整。这也是一个修订的重要的原因。这个是我们文化大繁荣，大发展的一个基本的保障。

主持人：是的，这也是您这几年不懈地努力的结果。

张抗抗：这包括了人大代表，社会各方面很多人的共同努力。

主持人：这也有了一个好的结果了，是比较欣慰的事情。现在随着信息技术的发展和新媒体的发展，数字出版产业因为它的查询便利、储存量大等等的优点，逐渐被大家所接受。人们的阅读方式逐渐发生了改变，一部作品的呈现方式，也出现了传统纸制印刷品、数字化产品的这两种形式，同时产生了一个问题，数字出版物的出版权问题，您如何看待这个问题？

张抗抗：在我们出版纸质图书的时候，在合同条款里面都有一条，是否授予网络信息传播，这个都有的。作家如果自己同意，希望在网上传播，那就签同意，如果不希望在一段时间内很快经过网上传播，还是保留纸质传播的渠道，那就可以签不同意。现在这个已不是一个太大的问题了。现在的问题是有一些网站它根本不考虑你的版权问题，它是盗版，不需要你授权，出版社是很遵守合约的，如果没有授理网络传播权，出版社就不会使用你的作品，取决于著作权的选择。现在问题不在这儿，很多网站是靠盗版为生的，这些网站没有成本，这个问题很严重，严重损害了作者与守法者的利益。今年我也做了一个调研，关于如何扼制网络侵权的问题，法律法规的问题和行政管理方面等多方面的问题。这也是到了一个亟需解决的时候了。知识产权得不到保证，也就意味着创新成果得不到保护，得不到保护就会产生大量的复制，源头就会被污染，甚至断流，没有可持续发展的创作动力和积极性了，创作出来一个东西，就会随便的盗用了。原来的发明人都会受到很大的影响，他就不愿意再继续创作了。

张抗抗：现在，我们的文学创作者们碰到最大的问题就是，有些人不经授权、随意地使用我们的作品，使得作品原创的积极性受到很大影响。在往下，就会变成一种恶性的循环。而且，这个同样适用于其他的艺术门类，都是一样的。我们看到很多摄影作品，稍微改动就完成了一个抄袭了，也可以发表了。这些年，著作权的诸多问题一直在我的视线范围内，这不是个人的问题，不完全是个人的利益受到侵害的问题，是关乎到一个民族的未来，那些创造的成果，最珍贵的原创文化成果，如果不能得到尊重的话，这个民族的文化就不可能持续发展。我们希望社会上的人们都能够理解这点，支持这点，跟我们共同保护原创者的著作权。希望政府也能够更加重视这个问题，出台更多的政策，来呵护这些创新成果。比如，《金陵十三拆》是从小说改过来的，很多优秀的影视作品都来自于文学作品，文学作品是最具原创性的形式，可以产生戏剧、歌舞剧、音乐剧，文学作品的母本性是最强的，对文学作品如何才能有更强有力的措施保护呢？我深知原创文学作品的艰难。

主持人：我也听到很多作家的例子，他们的原创过程就像哺育自己的孩子一样。目前为止，您刚才提到的网络侵权、网络抄袭的各种侵权问题，有没有一些成功的维权案例？ [03-04 20:50]

张抗抗：有一些网站自己能自觉地遵守。一些大网站相对来说好一些，比如，新浪网读书频道，专门发布那些经典的，在纸质出版物出版过的，使人可以到网上去阅读，比较方便，又比如中文在线，成立反盗版联盟，还有盛大文学，他们的网站都是原创性的。还有榕树下、红袖天香等，这些网站每天上传很多版权作品。一个是原创的网络作品，一个是我们作家的纸质文学作品在没有经过授权的情况下在网上随意传看。两块东西，不能混淆，后者就是网络盗版，侵权。造成这种现象，有我们法律法规不完善的地方，比如说网络的信息管理的条例里面，关于“避风港”的原则，这个是强烈要进行修改，国外很多使用黑名单制度，一次违规，两次违规，三次违规就停牌了，再继续盗版的话，肯定网站就被封了。没有惩罚就没有纪律！这是一块。第二块是关于管理，政府怎样有效的管理。曾经有人建议，网络作品是也要使用电子书号，来帮助保护好原创网络作品；随着网络发展得更先进，更进步，我觉得我们能找到更好的方法，来解决那种随意链接的问题。以后链接要有许可，希望在技术上解决，当然将来有这个可能。这么巨大的网络，它是一个无边无际的一个概念，这样我们用技术去解决，希望以后没有经过授权的作品就无法获得，我相信会有办法。

张抗抗：网络技术进入中国互联网，在全世界开始推广，也就是十年多的时间，在初级阶段的时候，一定会产生很多问题，现在还是很失序的。网络一定要有红绿灯，没有红绿灯最后谁都别想走。现在我们原创性的网站，创作那么多作品，五分钟就被链接走，原创网站大量投入的资金，你说它们怎么活的？最后盗版的网站会被别人再盗版，网络的发展，我觉得是要逐渐地从它的生长，然后到产生问题，然后逐渐建立新的秩序，这样一个过程，我相信我们如果大家都积极地去做，包括我们的网友，各方面的使用人，也都能够自觉的遵守，我们能够会有进步的。 [03-04 20:55]

主持人：对于您来说，有这么多的作品，您有没有遇到过这种著作权的维权问题？或者是数字版权被侵权的时候？

张抗抗：太多了，现在网上还有好几部呢，都是没有经过授权的，所以我已经委托一家网络公司，去帮我去协调，或者去发出警告。

主持人：维护一下自己的权利？

张抗抗：当然，维权是必须的，如果一个人放弃自觉维护自己权利的话，我觉得就没有希望了，连自己的权利都没有勇气维护，能不能维我们不知道，但是我们至少要去维护、捍卫，只有大家共同维护，才会有希望。

主持人：今年出现了实体书店纷纷倒闭这样一个现象，对此您有什么解决的方法和建议？

张抗抗：我今年在提案当中提出了几条建议，我觉得还是有办法的，这个书店倒闭的直接原因，就是房租在上升，我希望在房租上能够补贴一些，虽然补贴的金额通常对于书店来说是杯水车薪。

张抗抗：店员的工资水平都在上升，书店房租也在上升，但是书还是那个书价，这些成本的上升，造成书店关闭了。书不能那么贵，我们把书作为精神产品，过去把书不做成商品，是教科书。为了知识的传播，书价是不能定高的，这样书店利润就很薄，不倒闭，不赔本就不错了。书店采取了很多办法，开书吧、搞活动。开书店的人都是爱书的人，想赚钱的人就不要开书店了。这几年网络书店的恶性价格战也是一个原因，这对实体书店造成了非常大的威胁。网络书店的进价就比实体店便宜，实体书店进价比如说六折，网络进书就是五折四折，有些网络书店非常的苛刻，要求四折，低于这个价格就不定了，出版社就会非常低的价格给网络书店。这样的话，实体书店就会受影响。还有一个原因，网上的恶性的价格战是一定要得到遏制，不遏制没有一个实体书店会活下去。我的建议是，第一，对网络书店要进行网络的限价。像韩国的图书是这样的，是跟实体书店是同样的价格，不可以低于实体书店，即便打折的时候也不能低于八折，不能打到没谱了。书打折时候，我整个感觉到的是，我们的知识在贬值。收看我们这个节目的网友很多可能会不同意，认为网络图书那么便宜，可以多买书。但是，我觉得是这样的，知识是有价值的，你有没有想到，当你买的书很便宜，你很高兴，带来的后果是什么？最后书店就没有了，书店没有的时候，你想去找书店也没有了，最后就剩下点新华书店，国营的，不会倒闭，随便在街角看到一个小书店，进去看看书，这样的可能性越来越小。

张抗抗：有很多发达国家，先进的国家，他们有成功的经验，第一，他的网络打折要限价的，书价要限价。比如在德国，图书从出版社出来以后，他必须要在半年以后，才可以在网络销售，要保证实体书店的利益，首先进实体书店，最迫切想看书的首先要到实体书店，就像电影一样，大片你只能到电影院，买不到碟片，正常三个月内是不发碟片的，是一种保护，保护电影院拷贝的发行，让大家首先要到电影院享受电影，这跟我们到书店享受书是一样的。德国书店很好，在三个月，或者半年以后才可以允许网络销售，韩国也会限价。网络书店的价格战不能在进行下去了，最后一定是两败俱伤。为什么？网站低折扣低价格，四折进来的书，三折可以卖出去，利润到底在哪里？都是很奇怪的现象，短时间拼资金，不可持续的，网上几家大书店都在打价格战，200块钱的书，一百块卖出去。在通常商业的流通链条里面，是不会有莫名其妙的好事，商业必然产生利润，网络书店这样的价格战，利润到底在哪里，我也很怀疑。第二，我希望政府对书店要适度的减税，这是有先例的，英国和法国的书店是完全免税的，就这么点书，卖那么点钱，我们国家的整个图书业的全年总税收，只有22个亿，放到整个国民总税收里面占万分之二，很小很小的比例，我们在这样一个要发展文化，提高文化软实力，传播知识，书业要振兴的这样一种背景下，我们又在整个国家的经济都在很好的一个状态下，为什么不能对书店进行一个减税？

张抗抗：第三，能够减免或补贴房租。房租减免是很难的，租房子的主人各种各样人都有，房东不可能给书店补贴，降房租，也不太可能的，这是做不到的。这种情况下，我们政府能不能够，设立一种半官方的机构，除原来原有的机构，版协这样的机构外，建立一个监管委员会，每年政府给一些钱，确实办的很好的书店，监管委员会会有专家组成的专委会，申请房租补贴，书店进行一定的评估，至少要检测一下是否正常营业？是否守法？这种情况下要补贴，房租补贴必须要补，不补的话，守法的书店根本没法活。对书店进行房租补贴是有办法操作的，区政府下面也有文化机构。最近听说，上海市政府，每年拿出一千五百万进行实体书店的补贴，杭州市政府也出台了一个条例，每年拿出三百万补贴实体书店。补贴用什么方法呢？一个是贴息，一个是奖励，还有其他方法。不同的方法经过申请然后给书店进行补贴。上海、杭州都是经济比较发达的地区，我是杭州人，我很高兴杭州能够出台这样的政策，有的地方政府给予支持的话，是完全可以做得到的。

主持人：这些好的做法是可以推广的，至少可以去尝试着做。

张抗抗：经验可以推广，有的城市可能没有那么多钱，一个一个来，但是我们应该提倡。我记得杭州宝书山，半山腰上有一个废弃的茶室，因为杭州有一个书店叫纯真书吧，在大学区域做的很好，他偶然发现了这个地方，说这个地方要是改造成一个书吧，下面看到的就是西湖，爬山，喝茶，到那儿再看看书，多享受，多文化，把西湖的景点和文化的品位结合起来，杭州西湖的风景区文化品位也提升了，书店环境也改变的更好了，于是就向杭州市政府打了报告提出了申请，杭州市政府非常的支持，很快就同意了。当时我在杭州，当时知道一些具体的情况，政府很快、效率很高地就批了，每年很低的租金。这个是黄金宝地，西湖风景区，当时还没有开六中全会。杭州市政府，杭州市委就有这样的魄力，就把这个地方给了书吧。我那天开车过去，就看到纯真书吧，一个箭头，那个书吧搞的非常好，特别有情调。有这样意识的地方政府，他只花很少的钱，就可以做很好的事情。现在纯真年代书吧已经成为杭州的又一个文化品牌了，大家都知道，杭州西湖的半山腰上还有一个书店，多好的一个事情。还有一些建议，比如说，新华书店现在有返税政策，农村新华书店是免税的，政府这次也做到了一些应该做的事情，可惜城市新华书店是不免税的。城市的民营的实体书店是否也可以有返税政策呢？此外，新华书店建国以后，都是在城区最好的地段，北京西四那个路口有一个，在王府井大街有一个，过去的新华书店都是在最好的路段，经过几年的老城区改造，新华书店迁走了，新华书店迁到新城区去了。建议书店的布局政府要有一个考虑，我们能做到几平方公里之内，大社区有一个好的书店。像这样的一些建议，我觉得我们政府要有这样的非常强烈的文化意识的，强烈的知识传播意识，强烈的人文情怀，当然还需要有一些官员，具体做事的官员有这样的意识。

主持人：您的这些建议都是可以进行落实实施的。

张抗抗：危机最严重的是民营的实体书店，困难很多，没人管，像没“娘”的孩子，食物中断，要饿死了，所以现在应该有这样的政策，让他渡过一些危机，让他们壮大起来，政府拿出很少的一点钱，就可以帮助他们很好地发展的。

主持人：非常感谢您今天跟我们分享了这么多的观点，预祝您今年两会的提案都能够得到一个圆满的解决。感谢您。更多节目请关注文化名人访，感谢观众收看，下期节目再见！