诗人舒婷（右三）、汉学家顾彬（右四）、诗人海伦·泽伊（右五）、克劳德·穆沙（右六）、于坚（右七）、欧阳江河（右十）、韩东（右十一）在“国立西南联合大学”的牌坊前合影。1940 年代的西南联大曾是中国的诗歌中心，朱自清、闻一多、冯至、穆旦等人都曾集结于此。如今，云南师范大学和西南联大、和诗歌的关系，更多的是一种“文化记忆”。

材质没有高低之分

南方周末：听说“云师大”近几年以走向国际为号召，3月份引进你的时候，就有办国际文学节的想法？

于坚：我搞文学节，是因为我觉得，中国传统的文学制度，在现代主义的冲击下，已经完全失效。现代化其实已经把我们变成了陌生人的社会，作者和读者之间的联系非常脆弱，甚至没有联系。西方也面临这个问题，他们用文学节、咖啡馆、沙龙等形式，把个人化、碎片化的读者和作者连接起来。像卡夫卡这样的作家，在20世纪初他的作品主要是通过沙龙来传播。

我去了世界上很多的文学节，给我印象最深的就是我前年去参加英国切尔滕纳姆国际文学节，它是1948年建立的，已经成为世界上最大、最著名的文学节，它每年可以邀请世界600个作家、艺术家去参加这个文学节。我去的那一年，它邀请了《哈利·波特》的作者以及联合国前秘书长安南，中国邀请了我。每天环绕着切尔滕纳姆市政厅，有很多的诗歌朗诵和讲座还要买票。

南方周末：中国是否有这种传统？

于坚：传统中国社会是熟人社会，文学不存在陌生人社会的挑战。从古代的口传文学发展成书面写作之后，为了更利于传播，诗人必须把诗写得朗朗上口，利于背诵和传播。你可以说它是文学形式，实际上它也是一种文学制度。但白话诗兴起之后，这种制度不存在了，诗完全变成了个人内心旋律、语感，我内心的旋律跟你的旋律是不一样的……1949年之后，我们以政治的制度代替了文学制度。政治挂帅和“诗言志”的老传统联袂，导致中国主流的诗歌教育，把诗遮蔽起来了。

南方周末：这次诗歌节，遴选诗人的标准是什么？

于坚：请的都是在中国当代诗歌界有持久影响力的诗人。他的写作不是短时段的，是长时段的。我本人欣赏哪种诗歌，这不应该是文学节的标准。文学节不是一个个人趣味的展现，而是对各种趣味的包容。但是各种各样的文学趣味，必须是在他那种趣味里面是有持久力影响力的，不能只是昙花一现。舒婷、西川他们来了以后你们就可以看出他们的风格、写作的方式，南辕北辙，但是他们在那种风格里面都是最重要的诗人。这种南辕北辙出现在今天的大学校园里尤其合适。大学生希望任何事情只有一个答案。但我不告诉他什么对什么错，什么好什么坏，我只给他一个有重量的东西。

优秀的诗人是一种材料。李白说“天生我材必有用”，如果你有材，你的写作只是把这个材伸展起来了。材质本身并没有高低之分，只要有材质，它就会变成很重要的东西。两块石头，你可以说我喜欢这个，不喜欢那个。但是你不能说这块石头太轻了，轻得不像石头。它们一样重。

评价诗人和诗有好几个层面，一个层面是时间的层面，有的好诗不是我们置身其中的人说了算的，它是文明和历史选择的结果。你有没有看过《唐人选唐诗》？李白在里面是排在三百六十多位，就被选了两首，在最前面写得很多的是张三、李四、王二麻子。

于坚认为写作本身就是不断地去蔽——从教育的遮蔽里，一次、一次地回到生命。

要工匠不要才子

南方周末：这届诗歌节的主题是“何谓诗”，为什么把着眼点放到这么“原初”的问题上？

于坚：最近几年，中国比较严肃的诗人都在思考这个问题。你听韩东和西川都在谈“经验”，以前诗人不大谈“经验”，更强调感性。

除了经验，还有“专业性”。韩东在两三年前就在讲专业性。我和他都反对才子式的写作，认为真正的写作应该是工匠式的，而才子式的写作对更有力量的写作是大敌。我和西川没有谈过，但我听得出来他讲的话里面也有这个意思，你听他在跟学生交流的时候引用了威廉·布莱克话：从天真到经验，再到天真。

我认为，“专业性”是一个真正有现代性的问题。“五四”以来，我们向西方学习。拿过来的主义、观念都是次要的，最重要的是专业精神。古代中国，才子式的写作占主流，就像仲永，年轻时很有才华，但过早夭折。20世纪革命、战争、运动……使得我上一代的作家基本上都是才子式的写作。我计算过，那一代人写超过十年的没有几个。真正有一点专业精神的就是鲁迅，还有周作人，周作人算是坐到死的一个。“文革”以后，朦胧诗那一代还是受才子型文化的影响，比如说舒婷讲，她的诗都是过去的。丁玲以前不是说过“一本书主义”吗？写出一本就可以吃一辈子，这就是中国的一个传统。

到了我们这一代，像我持续写了四十年，我自觉写作的时期是在大学，从1980年代到现在，大学以前的十年算是才子型写作的时期，到了1990年代以后我可能已经进入每天写作，写作已经变成一种习惯。韩东也是如此。这种写作在世界文学史上是比较正常的写作，大部分作家都这么写。

南方周末：写得长、写得多，就意味着专业吗？

于坚：专业首先要有量。如果到今天还是“一本书主义”，这一百年就白过了。专业精神正是资本主义最基本的一种精神。这不是你愿不愿意接受的问题，它是你的命运，如果你不是一个工匠式专业的写作，那你的写作会被淘汰。

诗人必须在持续不断的写作中，才能走上诗之路。诗不是像禅宗的公案，一锤子买卖。比如海德格尔的某些基本思想，你可以在老子那里面也感悟到，但止于感悟。同一个观念，老子只讲一句话，海德格尔却写了一本书。早年的文明有“谜语”一样的性格，但进入现代社会之后，如果汉语还仅仅是停留在“一句顶一万句”的水平上，它没有办法表达我们今天更为复杂、丰富的存在。

南方周末：汉语处理现代诗歌更具优势还是劣势？

于坚：汉语是一种很微妙的语言，它一方面使我们的世界保持着古老的混沌，另一方面在某种程度上完成了对现代的命名，但是这种命名在很多方面是不清楚的。导致中国人在面对现代社会的时候常常碰壁。我在写作中经常感觉到这种东西。如果你不能够把汉语变成一种更为清晰的、准确的语言，它可能会面临着被淘汰的危险。

你比如说，“枯藤老树昏鸦”六个字完成一个意境。这是古典诗歌。换成当代诗歌，完全可以写：那个枯藤是怎么样的枯？一点钟的枯藤和两点钟的枯藤、三点钟的枯藤是不一样的，秋天的老树和春天的老树是不一样的……在传统中国的写作里面，这些都是被忽略的。中国传统写作很强调一气呵成，把握一个整体的氛围，在混沌方面非常有力量，但是在清晰的方面就显得非常的微弱。

我的心得是：汉语有天然的混沌性，写得清晰也不用担心它会变成像西方语言那样机械、僵硬。可能越是精细的写作越是抵达更大的混沌。你看乔伊斯或者是普鲁斯特的作品，他的原作里面是非常准确的、精细的，但被翻译成汉语之后，汉语把混沌给了它，汉语为它赋予了一种诗性。

南方周末：欧阳江河认为在这个时代里，“文学变成了一种像狗一样饿了就要叫的东西”，“全部东西到最后都变成了意见、看法、观点、反应和资讯，文学和思想却基本上消失了”。他表达的这些，都是你们的前辈诗人不曾拥有的经验。为什么这些东西不可以成为诗？

于坚：没错。所有的经验都可以成为写作的材料。随着写作的深入，你过去不认为是经验的东西，它会成为你的经验。但是更广大的经验是在黑暗里面的，你完全意识不到它的价值。其实经验是无所不在的，重要的是诗人自己能不能在诗的路上走向纵深。

南方周末：你说“诗人是为这个世界守成的”，这个世界有什么成守？

于坚：你的生命不是一个“成”吗？而守这个成是很困难的。经验就在你的生命里面，你只不过从教育给你的遮蔽里，一次、一次地回到你的生命而已。你的教育、你的环境、你的父母等等都要把你的生命遮蔽起来，特别是今天中国的教育完全就是要把你变成一个白痴，那么你怎么样回到造物主、上帝已经给你的成上去？这是需要一次、一次地去除遮蔽。而写作本身就是不断的去蔽的过程。