李锐

1950年生于北京，祖籍四川自贡。自1974年发表第一篇小说以来，出版有小说集《厚土———吕梁山印象》、《太平风物———农具系列展览》，长篇小说《旧址》、《无风之树》、《万里无云》、《银城故事》，思想随笔集《拒绝合唱》等，作品曾先后被翻译成瑞典文、英文、法文、日文、德文、荷兰文、越南文、等多种文字出版，获法国政府颁发的艺术与文学骑士勋章等多种奖项。

“市场专制”和“权力专制”是一把剪刀

傅小平：从现在整个图书市场看，那些最受欢迎的小说，往往特别注重没有任何担当的游戏精神。我想，部分是出于这样的原因，马原声称，传统意义上的小说已经死亡。你怎么理解？

李锐：这个问题已经是老生常谈了吧，不是从马原开始的。自从尼采宣布“上帝”死了之后，大家就跟在后面“死”来“死”去的，先是“人”“死”了，后是“作者死了”，再后是“文学死了”，什么都“死”光了之后，第二天早上太阳照样还是升起来，还是又看见了那个大家都活着的世界。小说作者不是从今天起面向市场的，起码中国的小说作者从话本时代，从唐宋传奇、“三言二拍”的时代就面对市场了，尤其到了明代，随着造纸术、印刷术的提高，随着读书人口的扩大、市民趣味的普及，中国的坊间书肆，中国的图书市场、书画市场是极其繁荣的，那几乎可以称作是文明普及的黄金时代。

写了小说被拿到市场上去卖，和专门为了市场销量写小说是天壤之别的两件事。当“码洋”明星，做市场奴隶，和卖洗衣粉、卫生巾没有什么两样，都是合法生意、辛苦挣钱，也不值得大惊小怪的。因为明朝的市场上也买卖糖酒烟茶、日用杂货，那并不能阻挡中国古典文学四大名著里的“三大”产生在明朝。从某种意义上说，正是明朝那个“通四海”“达三江”的广阔市场，培育、传播了《三国演义》《水浒传》《西游记》和肉欲横流、花天酒地的《金瓶梅》。要知道这些个“劳什子”都是和中国“传统文学”格格不入的洪水猛兽，它们一次又一次地遭到批判、查禁，可却一次又一次地“春风吹又生”。

在我看来，文学和任何事物一样，从来就不是一成不变的“传统”，文学总是在新旧更替、文本转换中生机勃勃地存在着，总是在污泥浊水当中长成了参天大树。

傅小平：对图书评价中“市场至上”的观念，你认为是否需要保持必要的警惕？

李锐：被市场专制是可怕的，为了销售量而娱乐致死也是可怕的，但是市场本身并不是妖魔。有位评论家曾经在一个文学研讨会上说，任何文学书籍销售超过两万本就是可耻的。我不知道这个“两万本”数字的统计依据是什么。也不知道为什么一万本就不可耻。但可以看出来，这肯定是一个以市场为敌的极端态度。其实，我们的难题不只有“市场专制”，还有“权力专制”，在金钱和权力的巨大剪刀中间精神溃烂、侏儒遍地。这才是我们真正完整的困境和难题。

只有诺贝尔奖，没有“最接近奖”

傅小平：事实上，很多奖项并不看市场，而是坚持纯文学的标准。特别是诺贝尔文学奖。在国内，对诺奖一直有一种“影响的焦虑”。因为汉学家马悦然的偏爱，你一般被认为是“最接近诺贝尔文学奖”的作家。这个称谓让你更受关注的同时，大概也给你带来了一些困扰？

李锐：媒体上的“耸动”从来没有给我带来困扰，因为我不看、不听、也不相信“耸动”。不错，马悦然教授是比较喜欢我的小说，他已经把我的三部长篇和一部短篇集《厚土》翻译成瑞典文出版，这是事实，但也仅此而已。就我所知，世界上只有获得诺贝尔文学奖的作家，从来就没有“最接近诺贝尔文学奖的作家”。恐怕连美国中央情报局都不知道谁是“最接近诺贝尔文学奖”，天知道媒体是怎么知道的？这样的话题“耸动”一次两次也就够了，反复“耸动”没意思。

傅小平：城市化写作，或许是将来写作的一个趋势。和你同辈的一些作家，也一直试图在这方面做出自己的探索，迄今为止你的创作，大多聚焦农村、农民，还有就是历史题材。在以后的创作中，是否会有新的转向？

李锐：这和每个人的经历、命运、爱好有关，和“趋势”无关。曹雪芹时代的趋势是科举至上，可他就是反科举、反趋势，就是沉浸在自己的女儿国里不知今夕何夕。幸亏曹雪芹反趋势，不然的话我们到哪里去看千古绝唱《红楼梦》？我对自己没有什么期许，甚至连越写越好的期许也没有。到了这个年龄，就知道所谓“越写越好”是一句假话。因为随着年龄增加，生命感悟不一样了，“好”的标准也就变了，现在唯一希望的就是能诚恳的写作。如此而已。

从不希望小说写给所有人看

傅小平：有抱负和追求的作家特别注重形式的创新。以创新之名，可能带来的是对历史和现实的漠视。在这一点上，我觉得你的写作有启发的，你的小说在“怎么写”和“写什么”的路径上，保持了某种平衡。是不是我们对文体创新一直存在误读？

李锐：大音稀声。稀到极处就无声了。即便是无声，也一定要有“有声”和它对照才能存在。文体创新不是问题，问题是不要把创新变成创新迷信，更不要因为创了新就把自己摆到高雅无比的象牙塔里自命不凡。自命不凡的结局就是无人问津。在我看来文体创新从来都是和观念变革联系在一起的。发现了原来的世界的狭隘性、虚假性，就一定要再来表达、描述一个新世界。这有点像是用天文望远镜观察宇宙，不同的工具，所看到的是完全不同的世界。看到外面的世界无穷大、无穷变，就回到内心。结果发现内心世界也是无穷大、无穷变。人就在这个困境之中来回地纠结，于是，就纠结出了无穷多的想象，这些无穷多的想象被留下来，不是因为它们完美、正统，而是因为它们有无穷的缺陷和遗憾，于是就激起了后人无穷无尽的弥补和创造。这就是我所看到的艺术史的动力学。

傅小平：你的新长篇小说《张马丁的第八天》(《收获》2011年第四期)是以百年前义和团运动为背景的。就当下的阅读潮流而言，反映真实历史事件的写作，其实并不讨好。在一些读者看来，要真正了解历史，还不如读纪实作品；要娱乐消遣，读纯虚构的作品，比如穿越、盗墓之类的小说，或许更能给自己带来天马行空的阅读快感。可以说，这是一个小说家的困境。

李锐：没关系。在了解真实和娱乐消遣之外总还有人有其他的精神需求。我从来就不梦想着自己写的小说要给所有的人看。文学本来就是多种多样的。还有就是不要太关心潮流，不要太关心别人怎么样了。有人愿意浑身舒服的顺流而下，那是他的选择。这个世界从来就不是专门为了文学才存在的，曹雪芹的时代有文字狱，我们的时代有权力和金钱的双重专制，文学从来都是在风霜雨雪、污泥浊水中生长出来的。至于大家现在都爱炒的80后、90后、文二代，原本就不是文学话题。报纸上总得热闹才有人买。为了不给人炒作的话题，我就不要评价他们的写作了吧。我们这些现在的“老作家”，当年不是也都年轻过吗？不是也都和当年的老作家们在文学观念上有很大不同吗？谁都会年轻，谁都会老，都会死。还是那句老话，太阳底下无新事。关键不在老还是年轻，也不在观念新还是旧，关键是看能不能写出好作品。两千多年前的屈原对于我们是何其之老呀，可那又是何其的瑰丽、飞扬啊！你能说他的诗不好吗？你能说他的观念陈旧吗？屈原写的诗的时候，即不是为了发表，也没有什么图书市场，他甚至根本就不可能知道两千多年后，有人会这样衷心地赞美他。对于写作者来说，除了写出好作品，别的都不在话下。

女儿笛安的写作具有“国际化”

傅小平：评论家习惯用代际来划分作家，这样便于从理论上去做阐释。同时，不同时代作家的写作，在思想观念和表现内容等方面，的确会有大的差异。你和蒋韵夫妇合著的《人间》，前阵子由郭敬明重新出版。你跟他们交流有障碍吗？怎样看待流行的代际观念？

李锐：我从来不觉得“80后”“90后”是文学话题。按这个说法，不知道该把曹雪芹和李白、杜甫算到几“0”后？这个世界上到目前为止，只要是人，大部分都要生孩子，孩子一天天长大，自己一天天变老。即便是不生孩子，也会随着年龄增长而不可阻挡地变成“父母辈”、“祖父母辈”。长辈总是希望晚辈们进步，总是希望晚辈们比自己强。如果不幸真的是“一代不如一代”，那到头来“人”也就真的离死不远了。“80后”一眨眼就是三十岁，青春真是个最靠不住的东西。记得当年好像是钱玄同先生曾经放过一句狠话“人过了四十岁就该枪毙”，可话音刚落，就轮到了该“枪毙”他自己的时候了。不止青春靠不住，年龄也靠不住。我对“80后”作家没有群体性的接触和了解，更没有深入、广泛的阅读，所以不能做出判断。在我看来，无论年轻还是年老，唯一的判断标准还是要看你写出了什么作品。“革命尚未成功，同志仍需努力。”大家还是不分老幼、不论辈分好好写小说吧。时间从来留不住的，一眨眼就没了。就在此时此刻，就在我们闲谈、吃饭、睡觉、散步的浑然不觉中，这个世界上正不知有千百万的新人类，从母亲黑暗、温暖的子宫里骤然降生到人世间；也正不知有千百万陌生的生命正回到永恒的黑暗之中；生死转瞬，有如沙尘落地，落下的是生命，掩埋的也是生命。所谓刹那刹那都不暂住。

傅小平：不少媒体通常从市场角度，拿你和你女儿笛安来做比较。有些新闻挺耸动的，认为笛安在文学上比她父母成功。理由是，笛安的新书销量更好，受关注度高。另外，像苏童等不少名家都给了她很高的评价。你怎么看这样的比较？

李锐：是呀，正如你所说媒体和新闻是要求“耸动”的，不“耸动”毋宁死。但是一“耸动”起来，就容易和真实相去太远。笛安的书销量是比她爸她妈都要强，都要多很多倍。而且据我所知给笛安很高评价的不止有苏童，还有别的很著名的作家。所以说，看笛安的小说，不要以销量来评价，还是看看她写出了什么和别人不同的内容，看看她在文学上表达出来什么别人没有表达的东西，看看她给了你什么样不同于别人的阅读感受。

傅小平：那么，对笛安在文学创作上的成绩，你作何评价？

李锐：在我看来，笛安是很善于把凡俗琐碎的生活写得荡气回肠。而且，又由于她有常年留学国外的经历，这不但在个人经历更在审美趣味上给了她迥异他人的特质。而这种经历和眼光，正在成为中国新一代作家们更广阔、更复杂的“国际化”背景。我想强调的是，现在的“国际化”，已经越来越用不着必须走出国门了，中国已经越来越成为国际化的重要组成部分了，或许，就传统文化的传承来看，这又是他们比我们更大的缺失和局限。当然这只是指大的社会背景而言。至于说到具体的个人，我真的遇到过阅读量惊人的80后年轻人，我说的阅读量是指对中国古典典籍的阅读量。