马勇

马勇(左)复旦读研时与同学李天纲

马勇

现任中国社会科学院近代史研究所研究员，博士生导师，主要从事中国学术史及儒家经学、近代中国文化、中国近代史、中国现代化史、中国文明史等研究。出版有《汉代春秋学研究》、《近代中国文化诸问题》、《1894-1915：梦想与困惑》、《1911年中国大革命》等专著。

采访的前一天，马勇刚从台湾回来。2013年下半年，他在台中的东海大学做了一整个学期的客座教授。在东海大学，他一共讲三门课：《清代学术史》、《晚清政治史》、《历史与人物》。“每周三天，每次讲三个小时下来，就快虚脱了”，马勇说。之前他在社科院带学生都不是这么上课，所以这次在台湾上课，直到最后一个月他才慢慢适应。四个月下来，马勇把自己的精力都放在了讲课上，文章都很少写。

《清代学术史》这门课对马勇来说很轻松，他在复旦大学跟朱维铮先生读研究生期间就做过这方面的研究，还包括中国儒学史的研究，所以他可以脱稿来讲这门课。“但我希望能讲出一点新意。有一家出版社邀请我做清学史的讲稿，我也想趁这次机会做出一个大的框架。”

从古代史研究开始起步，秦汉学术史是马勇的根基，他也做过儒家经学史研究。从近代中国文化研究领域到中国近代史，马勇的研究涉猎深广，用他的话说：“没有我不愿谈的，没有我不敢谈的”。

最初的史学训练

我到大学读的第一套书，就是侯外庐的《中国思想通史》，大学期间我把这套书读了三遍。

南都：听说你在上大学之前当过兵，也挖过煤？

马勇：1972年，我在杭州警备区当兵。我是高中毕业，在农村兵里算是很像样的知识分子。那几年中国政治生活就是“批林批孔”、“评法批儒”。对于这些运动，部队最积极，所以那几年当兵就是学习，连队里宣讲交流，大家认为我讲的不错，就推荐到营里讲，团里讲，还到地方的少年宫讲过。我当兵的理想就是入党、提干，但是1976年军队开始改革，不再从士兵中提军官，当兵的理想就没了。我还错过了推荐工农兵上大学的机会，只能回安徽老家挖了一年的煤。我算是中国最早的农民工。

那时我才二十出头，我中学同学和我一起挖煤，在大通铺中我俩睡对头，结果他上夜班，我睡觉，第二天天亮我这位同学人就没了。这对一个人的心灵产生很大的震撼。所以等到我1978年去淮北煤炭技术学院读中专的时候，就不想再回煤矿了。我用一年的时间复习，在第二年考入安徽大学，数学只考了13分。幸亏当时只算总分，后来我们的系主任告诉我，我是安徽大学总分最后一名踩线录取的。

南都：你的史学训练应该是从大学开始吧？能详细谈谈吗？

马勇：我到了大学读的第一套书，一直到现在都是我研究的范围，这套书就是侯外庐的《中国思想通史》。我大学期间把这套书读了三遍。第一遍很多字不认识，因为《中国思想通史》里边，大量地抄史料。第二遍才能顺出大意，读第三遍的时候，正准备考研究生，方向就是中国文化史，所以就在这本书里找重点。我学历史的兴趣就是从这儿开始。你看我的研究成果和作品，从古代到当代，没有我不敢谈的，没有我不愿意谈的，为什么？因为我的训练就是侯外庐的《中国思想通史》。我后来做朱维铮老师的学生，正好他又是一位能够贯通的学者，这对我个人影响非常大。

我在大学还有一个训练就是，我把《二十四史》的思想家传记抄了一遍。从《史记》的《孔子世家》、《仲尼弟子列传》，一直抄到《清史稿》的思想家传记。这摞笔记本现在应该还在我老家，有几尺厚。那时候出版物也少，就抄了。我后来觉得抄一遍印象非常深。

南都：当时为什么会想要考朱维铮老师的研究生？

马勇：完全是个意外。大概是大三的时候，我们系从复旦大学分来一个老师名叫汤奇学，他是“文革”后蔡尚思先生的第一届研究生。他使我们知道，学问原来不是读这么一点书就行了的，汤老师还从复旦请来了李华兴先生为我们讲了一两个月课。他讲的中国近代思想史对我影响很大。八十年代初，李华兴、朱维铮和姜义华是著名的复旦“三剑客”。考研究生的时候，我们系里报李华兴先生的有四五位之多，所以我就报了朱维铮，但是我对他一无所知。因为朱维铮先生的成果在1983年大多还没有出版。结果，在复试的时候，我才第一次见到他。复试前一天，我本想去找朱老师，但不敢问。虽然我当兵时去过上海，但我们这种农村的孩子到了上海，搞不明白，不会说上海话，心里也害怕。

南都：这次是不是朱维铮老师第一次招研究生？

马勇：是朱维铮先生第一次挂名招，但是在之前一届，他也参与帮助蔡尚思指导研究生。因为一些原因，我这一届进来还是挂在“方行、朱维铮”名下，朱老师还没有资格单独招生。方行是当时上海文物管理委员会副主任，新四军的老干部，在复旦兼职，《谭嗣同全集》就是他和蔡尚思先生合编的。

到我毕业的时候，我问朱老师，论文封面导师要不要写上“方行”，朱老师想了一下说不用，那时他已经可以单独招生了。在我读研的时候，“复旦三剑客”的研究成果爆发式地产出，李华兴、朱维铮、姜义华三人经常轮流按先后顺序署名，这样集体的生产方式和今天个人生产方式肯定有差别了。当时学术界还有金冲及、胡绳武；章开沅、林增平；杨天石、王学庄等几对组合，这都是近代史学界有名的合作研究案例，在当时名气暴涨。

朱维铮老师给我们上的课中，其中一门就是《学术史名著导读》。他领着我们一个星期读一本经典，从《论语》、《孟子》，一直读到了隋唐时期的学术史名著，读了大概一个学年。这些书我在本科时期基本都读过，因为本科时期没有其他事。所以，在跟朱老师讨论名著的时候，其他同学因为各种原因不愿意谈，只有我不知天高地厚跟在朱老师后面说点自己的看法。

梁漱溟研究被朱维铮先生批评

《梁漱溟文化理论研究》写完之后，我本想请他再给我写序，结果他回了一封长信，三千字以上，他基本不赞成我书中的观点。

南都：你的毕业论文选择做汉代春秋学研究，朱老师如何具体指导？

马勇：毕业论文开始我想写董仲舒，当时《春秋繁露》有了新的版本，朱老师思考后否定了，因为一个人物不足以支撑你未来的学术研究，这个建议我觉得不得了。我后来写过三遍董仲舒，从2000年《旷世大儒董仲舒》开始。朱老师看过香港出版的《董仲舒》，说写得不错。我没有把董仲舒研究作为学问论文，但是也没有轻易放下。

后来我直接受启发于他的文章《儒术独尊的转折过程》，这是他非常经典的文章，我认为是他写得最好的，作为经典我反复诵读。这个大家探讨一千年的题目，他仍然可以推陈出新考证出来问题。所以我的论文就做汉代春秋学的研究。

我写完初稿28万字之后，朱维铮老师帮我看，至今我记忆深刻的是，他改了十页纸。他说你慢慢仔细体会，体会了就按照这个思路改，那你就是优秀的。我慢慢改了之后，朱老师给我论文的评价是优。当然朱老师的学问和表述风格是不

可学的，我始终也没学像他。后来四川人民出版社把论文出版了。朱老师写了很不错的序言，我很感动。在学术史上的研究，我得益于朱老师的启发和指点很大。

南都：朱维铮先生对你的《梁漱溟文化理论研究》什么态度？

马勇：这本书写完之后，我本想他再给我写序，结果他回了一封长信，三千字以上，他基本不赞成我书中的观点。实际上，我在研究梁漱溟的时候，美国学者艾恺的研究还没传到中国。梁漱溟的很多东西没有整理过。我把梁漱溟放在中国政治史和学术史的背景中处理，全书架构的要点是：以中国为本位的人类文化互补论。我认为梁漱溟的思考是以中国为本位去糅合东方、西方和印度，但这个观点被朱老师狠狠地批评，他理解的梁漱溟不是这样。如果要说批评的话，这是我印象最深的。后来再想跟他进行这种长信的探讨是很难了，因为他后来越来越忙。这封信我迟早也会发表出来。

南都：朱维铮先生的批评，影响或是改变了你的写作思路吗？

马勇：这个事情给我启发很大。从1986年到社科院近代史研究所之后，我很真诚地在做梁漱溟的研究。朱老师从批评者的立场提出看法，他没有看到我写作这个书背后的知识支撑。因此我不认为他的看法对我有改变意义。

南都：梁漱溟、董仲舒等儒学研究之外，你在九十年代初对中国近代思潮中的人物也有关注，比如蒋梦麟研究，这个研究的起源是什么？

马勇：九十年代初我对梁漱溟的研究已经有所成绩，安徽人民出版社的《梁漱溟评传》已经卖了几万册，中央教育科学研究所的宋恩荣先生约我写一本《梁漱溟教育思想研究》，写完之后他们认为我这样的写法与研究教育的写法很不一样，又邀请我写《蒋梦麟教育思想研究》。梁漱溟以乡村建设闻名，而当时思考农村问题的很多，比如黄炎培、蒋梦麟等都在思考这一问题，所以我对蒋梦麟的关注也来自于兴趣。我的很多课题都是这样的机缘造成的。我就利用去台湾、香港开会的机会搜集史料。当时北大的校史已经出版了好几种，但是里面没有蒋梦麟的名字，把他回避掉了。

南都：搜集史料困难吗？

马勇：讲一个故事。蒋梦麟的《过渡时代之思想与教育》，当时只有华中师大图书馆有。一次我去华师开会，想把书复印下来，结果图书馆死活不愿意。后来我找到华师的罗福惠教授，好像他太太就在图书馆工作，总算是同意了。最后我出钱，复印了两套，一套带走，一套图书馆留下。原来的本子继续做文物保存。那可是九十年代初，我花了五百块人民币。

为写这本书，我还去过台湾、香港查蒋梦麟的资料，最后做成了蒋梦麟的教育思想研究。后来我遇到现在南京大学的沈卫威，河南文艺让他组织一套人物传记。于是，我又给他写了一本《蒋梦麟传》，发行量也是一万多。2009年，蒋建农先生组织一套“五四人物传记丛书”，邀我写蒋梦麟，到这本《蒋梦麟传》，才把我搜集的史料大致消化掉。书出版后影响比较大，去年，蒋梦麟的一位孙女从美国来北京，专门约我谈蒋梦麟。

蒋梦麟研究对我来讲，最初是一点爱好，后来遇到了几次机遇。我很多学术题目都是这样，都是学术机遇，另外就是你勤奋地去做。

改变辛亥叙事的单一价值观

很公平地讲，在新史料的发掘上，我的《1911年中国大革命》并没有很多开拓，但我个人认为，我的这本书改变了以前辛亥叙事的单一价值观。

南都：1991年，你在《二十一世纪》杂志上发表了一篇关于辛亥革命的文章，分析复辟思潮。2011年，你出版《1911年中国大革命》一书。在我看来，你现在的很多研究都可以在你九十年代初的研究中找到起点。不知我的这种理解是否准确？

马勇：其实我出道是比较迟的，和我同龄的许纪霖，比我大一点的葛兆光，他们早在八十年代就成名了，简直比我大了一个辈分。我原来学的是古代学术史，毕业时因为各种机缘来到了社科院近代史所，因此我花了几年时间专心读书，没有怎么写东西。1991年，辛亥革命八十周年，中国学术界在《二十一世纪》杂志上针对激进主义进行反省。这时，对这些大问题我也敢讨论了。我的文章反省激进主义给中国带来的影响，近代史学界几位大佬，比如已故龚书铎先生、李文海先生对我的一些看法多有不点名批评，比如龚先生主编的《走什么路》里就收录了我发表过的好几段“自由化言论”。

辛亥革命算是我自己规划的微观研究之一。我原想对近代七十年，每年写一本。之前我已出版了《1898年中国故事》、《1900年中国尴尬》。《1911年中国大革命》这本书，我只用了五十天写作时间，每天保持着几千字的进度，早上四点钟起床，等我写到七点多钟，我老婆起来上班，我大概就已经完成一两千字。我写作速度非常快，上午再接着写一个单元，下午看看资料，准备明天要写的内容。当然，全书的架构我早就已经架构好了。我还记得，写这本书的最后一天把我几乎累死，写作最后一章那天，我想当天完工，就从早晨一直写到晚上，一天写了一万多字，中午饭都没出去吃。

南都：这本书与你最初对辛亥的思考相较有无变化？

马勇：我主要想讨论的问题还是回到九十年代，怎么来评估激进主义。以前我们讲辛亥革命都是一边倒，革命的对象几乎一无是处，许多令人尊敬的老先生(不论是大陆的，还是台湾的)，都是完全站在孙中山革命党的立场上，在建构一个1894到1911年的革命叙事。

对辛亥的讨论，我也是从甲午战争开始，从《马关条约》开始，但我思考的取向是：1894年中国的政治变化，并不是孙中山、革命党主导，而是以清政府为主导。革命党起到一个外部压力，没有革命党的倒逼就不会有清廷的改革，没有清廷的改革，革命也毫无机会。革命和改良真正处在一种互动和赛跑，最后结果是改革者凤凰涅槃。我没有说辛亥革命失败，也没有说晚清的政治改革失败，那怎么能叫失败？改革的目标就是这样。满洲人从大中国政治生活中退出，在某种程度上说合乎历史的逻辑，是晚清几十年改革的必然结果。

我在这本书里表达的观点是，要温情地去看待博弈的各方。我个人认为，我的这本书改变了以前辛亥叙事的单一价值观。很公平地讲，在新史料的发掘上，我的《1911年中国大革命》并没有很多开拓。实际上，近代史很多史料都已经呈现了，但我们没有很好地去消化它。其实，只要转换一下讨论视角，我们就会得到很不一样的答案。这两年我的讨论集中在近代史的重构，微观史研究我一年一年地去写，一个人物一个人物地去写，而宏观的方面仍然应该有大的关照，只做小的就是井底之蛙。只做宏观的也不行，大概就是这个思路。

大众历史写作和学术写作

通俗读物仍然应该在学术上有所表达，要有真知，有灼见，绝对不是人云亦云的知识拼凑。我不认为这种通俗不是学术。

南都：近年来你也集中在大众化的历史写作上，作品很多，这和专业学术写作是否有冲突？

马勇：你看我的春秋学研究和近代学术史研究，作品注释不比任何一个人少。但是，当你面对大众化写作的时候，如果还去大量地引文，用注释，实际上是对读者的不尊重。

通俗读物仍然应该在学术上有所表达，要有真知，有灼见，绝对不是人云亦云的知识拼凑。你要让非专业的人能看懂，但是你一定要表达自己的学术主张，并且一定要有通过通俗表达影响非历史学专业一般知识人的雄心。比较典型的例子如顾颉刚的《古史辨》长序、《五德终始说下的政治与历史》等，非专业人都能看得懂，但是顾颉刚在这些通俗的表达中可是潜藏了他的重要的学术看法。类似的例子还有钱玄同、周予同。今天的学者，如果要写学术读物，就应该写成这样。我的那些通俗表达就是非常希望非专业人看得懂，希望在愉悦的阅读中渐渐改变既成看法。如果我上来就引经据典、掉书袋，非专业人士根本看不懂，那就还是回到了狭隘的学术小圈子了。

我用通俗的语调写历史，我不认为这种通俗不是学术。我自信这些通俗表达可能在将来对学术的影响力、渗透力，比那种高头讲章还要厉害。就刚才我举的几个例子，包括胡适和梁启超的例子，从学术史来看，这才是真正的通俗读物。通俗，但是你一定要有学术在其中。我的作品，同一个作品，并不只是一个版本。比如说2013年出版的《重新认识近代中国》，原来我有不少注释，但出版社的朋友认为如果去掉注释，会更有利于阅读，因为要给非学术圈的还有相当认知的人读。基于这样的考虑，我同意将全部注释去掉。

南都：在你看来，学术和通俗之间，并不对立？

马勇：评估一本书、一篇文章是不是学术文章，现在的一个倾向是看有多少注释，有多少引文。这实际上是有问题的。真学术并不会介意形式。一个真正的学者将学术视为生命的一部分，不论他的作品以什么样的形式呈现，我们相信他不会胡说八道。范文澜的通史没有一个注释，但范老敢说“无一字无来历”。有的人一篇文章从头到尾都是引文和注释，也可以说“无一字有新意”。学术是个良心活，得失寸心知，是要交给未来学术史评估。

我们今天讲到注释、引文的时候，如果说是“伪学术”，可能过了，但过分强调注释、引文，实际上也有问题。我是研究学术史的，我们从《论语》读到《史记》，一直到章太炎，我们中国学术什么时候有注释过？你看不懂，你去给它加注，《史记》三家注、《资治通鉴》胡三省注，章太炎《訄书》徐复注，朱维铮、姜义华的《章太炎选集》注释本，本身就是不得了的大学问，我们谁敢指责司马迁、司马光、章太炎为什么不加注？章太炎一篇两千字的《清儒》，就可以延伸出一代学术史来。后来清学史的研究，都在他的框架内讨论问题，但是章太炎没给你加注。现在中国的形式主义学术愈演愈烈，说是一种伪学术可能过重，但这种学术确实会影响中国学术的发展。

作为一个专业人士，我现在去看的书中出现一大段引文，我都很烦。因为那些史料我都知道，如果是他新抄的档案，我会仔细琢磨。可如果你引的都是在《近代史资料丛刊》中的材料，你有我也有。在这种状况下，学术就不应该这样做了。

去年在朱维铮老师的周年祭上，有几位朋友就讨论这个问题。大家觉得，我们今天的学术发展到现在，我们能不能再重新走回一个自己真正的样式？有没有必要动辄都是这种高头讲章，都是这种很像学术的学术。其实很像学术的东西都是假的，对不对？这几位朋友的意思是，我们今天有没有胆量像朱维铮老师在《走出中世纪》等一系列作品中那样表达学问？

南都：之前每年你都有差不多三四本作品出来，今年会有哪一些？

马勇：去年有人批评我一年出几本书，似乎过多过滥。其实，这位朋友注意到了我一年出几本，但没有注意到我几年没有出一本的事实。学术积累是一个漫长的过程。我1979年开始历史学的职业生活，我的第一本书出版于1990年代初。之后又是很多年，我也只是读书，只是碍于体制，需要考评，需要评职称，我不得不出了几本书。

今年新星出版社会有几套学者个人的作品集，其中也有我的。我个人的容量大概在十本左右，第一本刚刚批下来，内容就是之前的论文集《超越革命与改良》。有人批评我这几年出书太多，我个人觉得很自然，我从来没有急吼吼地找出版社。即便出版社朋友动手编的几本小集子，我一再强调不能与已出的重复，否则对不起读者。

南都：未来还有哪些研究计划？

马勇：现在正在做的实际上是课题，就是中国现代化史的研究。我想建构一个中国史学话语的转型，探讨的问题就是政治和学术的互动，我觉得，1949年之后每一个近代史学的话语背后都有一个政治史的背景。

今年下半年我准备去写《中国文明思想史》，这是汝信院长主持的社科基金重大委托课题的第三期，第二期我出版的是《中国文明通论》。未来几年，我还想写一本《洪宪王朝》，讲袁世凯的帝制。到我退休的时候，正好是五四运动一百周年。我想写“五四”，讨论“五四”究竟是怎么一回事。未来几年，假如身体不出状况，就是这几个想法，别的就算了。

[同题问答]

南都：对你影响最大的书有哪几本？

马勇：侯外庐的《中国思想通史》、蒋廷黻的《中国近代史》、钱穆的《国史大纲》、朱维铮编的《周予同经学史论著选集》、朱维铮的《走出中世纪》。

南都：你认为要做好学问，最重要的是什么？

马勇：第一，文章不为稻粱谋，要有其他的办法解决温饱与尊严；第二，要有良好的心态，不要以自己的狭隘去看前人，即便讨论阴谋，也要力避阴谋论；第三，广泛阅读，取法乎上，即便事实上做不到打通古今中外，但要有这样的志向。

南都：你个人最满意的著作是哪一本？

马勇：我每本书都是用心写作，只是预设的读者对象不同而稍有差异。如果一定让我说哪本书最满意，肯定是我的学位论文《汉代春秋学研究》，那毕竟用了三年时间。

南都：研究工作要经常到深夜吗？工作习惯是怎样的？

马勇：我从学生时代就养成了正常的作息，从来不熬夜，早睡早起，规律生活，不紧不慢地做，日复一日，从没有心急火燎的时候。

南都：学术研究之外，有什么业余爱好？

马勇：去公园走路，随便想点问题；与朋友喝酒闲聊。